16/04/09

Algo suobre l raiano



Buonas nuites a todos,

Çculpai nun tengo muitas ganas de fazer un testo longo i bou a resumir an poucas palabras. Scribo subre l uso de "al", "als", "dal", "dals", i "los" pula raia.
- als i los son cumplementairos, so que l purmeiro usa-se, ne l que you sei, solo an Samartino. L outro ye d'uso quemun por toda la raia. Correspónden al ls de la Cumbençon.
- dals i de los son tamien cumplementairos. Correspónden al de ls de la Cumbençon.
- al corresponde al lhionés el mas cume cerramos ls e, isso fizo que se trasformou an a. Corresponde al l de la Cumbençon.
- dal ye l de l de la Cumbençon, so que ten un e cerrado.
Ye pena que nun tengo eiqui material sonoro para bos-lo cunfirmar, la mie boç nun cunta. Gustarie que eiqui se manifésten pessonas de la raia a cunfirmar isso.
Mas puodo-bos cunfirmar isso ne l que ye doutros sítios de fala lhionesa (se me permetis esse calificatibo), por eisemplo Riudonor.
Tengo dous stúdios subre l "mirandés" eilhi falado qu'amóstran claramente l uso de ls articlos defenidos dal i al cumo ye tamien de uso pula raia seca :
- Nesse stúdio páigina 7 apersenta-se ua lhona adonde podemos cun clareza notar las seguintes cousas : Foi unha vez al lobo a unha fiesta, tres veces al rabo, y titoua pola canal dal mulino...
- Naquesse outro stúdio paigina 27 ansinan-se tamien bários eisemplos, tal cumo: al conseio, cassou-se cua fia dal tiu Baltazar, al rapace, al tiu, ...
Tamien páigina 19 se puode d'ancuontrar un testo que diç :
"I despois al tiu Baltazar era mal criau i al tal Miguel nou le deixaba comer, que nun nu podia ber. I un dia, al dia 3 de Maio, fonun à missa i iera al dia de benecir al pan. I al tal tiu Baltazar amanhou al pindon i dixu: “Rapaces” iou bou hasta cassa inquantu bos bades a benecir al pan”."
Agora cuncluindo puode ser que deiqui a uas sumanas you bos puoda dar cunfirmaçones sonoras de tales fenómenos. Por anquanto, podeis simplesmente acarditar ne l que you eiqui screbi.




40 comentários:

Tiégui disse...

Nun achei nada suobre "als" anque isso ye facel de cunfirmar ya que ye siempre mutibo de gerrilha antre Samartineiros y Cicuiranos ou Questantineiros que dizen "los".

Ls Samartineiros siempre me dizen "falas Cicuirano" purque nun falo a la moda deilhes. An que sei, mas nun me sale.

Sei que "als" tamien s'usa an Catalan.

Scalhabrés disse...

Buonas nuites Tiégui i pa todo mundo.
You parto de l percípio que nada sei...i quedo a la spera de ua respuosta d'alguien que puoda cunfirmar cumo ye i cumo nun ye.

Anquanto i nó, deixo la dúbeda: "criau" nun stará mal "transcrito"?
Yá bi pessonas a screbir "yau" pa dezir "you". L mesmo passará ne l "al"...nal....Pul sonido a las bezes las pessonas ambaránhan-se i ye buono que haba un camino quemun pa todos seguíren.

Abraço,
Cecílio
ps: ye antressante esso de Riudonor. T
Tengo que l ber cun mais atento.

AF disse...

Buonas nuites Tiégui i todo mundo,

Quedo cuntento que haias aceitado la mie sugestion, de benir eiqui a çcutir çclaradamente las cousas, nua postura custrutiba. Rindo-te la mie houmenaige porque te sforças por respeitar la Cumbençon al mesmo tiempo que la çcutes. Desta çcuçon algo ha de salir, i nun ye mala eideia pensar que passados dieç anhos téngamos que tornar a çcutir la cumbençon i lhebá-la mais loinge i mais fondo. Toda esta çcuçon, tenga ls degfeitos ou las bertudes que tubir, balerá la pena.
Stamos afeitos a çtinguir ne l mirandés l Central, l Sendinés i l Raiano, mas las cousas nun son assi tan squemáticas. Las frunteiras de la lhéngua son mais difusas.
Yá que ampeceste pul artigo defenido i pula sue junçon cula perposiçon de, podemos çcutir bien a fondo essa question i pido-le a todo mundo que querga que deia la sue oupenion.

Para yá tenemos trés modalidades de l artigo defenido, an que l femenino nun baria tanto:

1) l / ls; la / las
2) al / als; la / las
3) lo / la; los / las.

L restro son cumpuostos cula perposiçon de. Cuido que an beç de screbirmos solo cumentários tenemos que screbir tamien nuobos artigos. Ye l que tamien you bou a fazer.
Acrecento l seguinte:
- al / als nun ye raiano, mas de muita tierra mirandesa, talbeç de la maiorie deilhas, nun sei al cierto;
- lo / las ye raiano, mas tamien antigamente era ousado an Sendin, nua parte de la aldé, mas acabou por s'amponer solo l/ls.


Un abraço,
Amadeu

AF disse...

Squeci-me de realçar un cousa:
l artigo defenido femenino parece que ye dezido de modo armano an todo l lhado: la/las. Ye assi?

Amadeu

Ana disse...

Oulá Thierry,

Tamien gostarie de te dar la mie oupenion, anque mui modesta i esso por bárias rezones mas cumo guardo ua buona recordaçon de todas las cadeiras, cursos, stágios, etc. de lhenguística que yá cheguei a fazer na mie bida por todas las ounibersidades por adonde passei (Até an Porto Alegre, ne l Brasil) ye cun prazer que bou a tentar « refrescar » un cachico tamien la mie memória (i ls cunhecimentos que tengo) para saber a que cunclusones (anque probisórias)ye possible chegar an relaçon al que dizes.

- Ye berdade que ye mui amportante (andispensable !) cunseguir grabar la fala de todas las pessonas que fálan Mirandés cumo por eisemplo dessa tue tierra de ourige, Cicuiro i San Martino ; mas nesse caso, un nun se debe lhemitar a grabar ua sola pessona ou até dues… Quanto mais pessonas fur possible grabar, mais representatibo i rigoroso será esse trabalho. L melhor até ye realizar essa recuolha cun mais outras pessonas ; siempre cula preocupaçon de fazer todo de la maneira mais oubjetiba possible.

- Assi i todo digo-te yá qual ye la mie ampresson…
A mi l que me parece ye que « al » i « als » cumo artigos defenidos (Cumo puodes ber, tamien nun pongo de lhado que se úsen) se parécen muito cul artigo « el » que se usa an castelhano, de l outro lhado de la raia. Mas you até nien stranho que haba na raia de l lhado pertués palabras parecidas culas que se úsan de l outro lhado de la frunteira. Ye ua cousa purfeitamiente cumprensible i normal.
Mas repara bien, assi i todo : esses dous artigos (al i als) nun se úsan an todas las tierras de Miranda i a mi até me parece que nun starei anganhada se dezir que na maiorie de ls casos, quando las pessonas fálan an Mirandés, úsan ou teneran mais tendéncia a ousar mas ye ls artigos « l » i « ls ». Por ua rezon eissencial que yá Cristóban Cecílio te chegou a splicar. Eisiste un risco, Thierry, cun esses dous artigos que mencionas (« al » i « als ») pura i simpresmente de cunfuson culas cuntraçones « al » i « als » que tamien eisísten ne l Mirandés central cumo an Sendinés.

Repara bien nesta frase por eisemplo :
« L porsor Juan fui al Porto »
Nun achas amportante que se faga la defrença antre « l » i « al » ?
Mira que la pregunta merece ser puosta subretodo que nas outras lhénguas que falamos ou a que stamos habituados (Pertués, Castelhano, Francés, Anglés, etc…) fazemos tamien la defrença antre esses dous tipos de palabras : l artigo defenido ne l masculino por un lhado i la cuntraçon desse mesmo artigo cula perposiçon « a » por outro.
[An francés : LE professeur Juan est allé À Porto ; LE (artigo) defrente de À (perposiçon)]

Ye tan útele que haba essa defrença que nun debes de stranhar se la Cumbençon acabou por assinalar cumo artigos defenidos ounicamente « l » i « ls »…

Para yá, ye esta la repuosta que te querie dar mas deixa que you tamien tengo alguas preguntas para fazer an relaçon a outros aspetos que tamien gustarie de sclarecer an relaçon a essa Cumbençon que ten l mérito assi i todo de eisistir.

Até alhá : un abraço.

Ana Maria

Ana disse...

Ua correçon assi i todo an relaçon al que acabo de dezir:

... se dezir que na maiorie de ls casos, quando las pessonas fálan an Mirandés, úsan ou teneran mais tendéncia a ousar mas ye ls artigos « l » i « ls »...

ou talbeç tamien: "lo" i "los"...

(an beç de "al" i "als")

Ana disse...

Inda pensei noutra cousa, Thierry.

Ye possible que esses dous artigos "al" i "als" que se úsan an Cicuiro, segundo dizes, seian reminicéncias de l árabe i de l artigo "al" que aparece inda hoije an palabras pertuesas (i mirandesas tamien)que bénen de l árabe zde la Eidade Média i que ampéçan por "al-" cumo: "alfinete", "alface", "albufeira", "almofada", "alcatifa", etc.

Quiero tamien aprobeitar para corregir ua palabra que ousei onte a la nuite (A essas horas, un yá bai cansado...)

"Ye ua pregunta que merece ser FEITA... ".

Un abraço.

Tiégui disse...

Buones dies,

suobre l raiano i isso de l "al" que you tamien cume Ana pensaba que fusse Arabe, screbie algo an 2007 eiqui : http://cicuiro.blogspot.com/2007/09/la-fala-atravessada.html

Ne l que ye de la cunfuson, si ye berdade qu'eilla puode eisistir. Mas claro you nun sou purista de la garmatica, i sendo falante la cunfuson fai-se al falar.

Ne l eisemplo d'Ana :
« L porsor Juan fui al Porto »

You beio la cousa assi :

Al porsor Juan fui a al Porto > Al porsor Juan fui a'l Porto.

Si, l nuosso "al" ben de "el" mas cun "e" cerrado que da "a". Tenemos muitas palabras quemuns cun Aliste : charco, sartian, pincho, pinchar (que nun ten nada a ber cun saltar), ...

Amadeu isso de ls articlos defenidos, andefenidos i tal ya nun sei disso que ya hai tiempo que stou fuora de la cousa, i tamien nunca percebie nadica.

Mas passa l seguiente :

*Cicuiro : las fuolhas, los cardos.

*Samartino : las fuolhas, als cardes.

Falando de "lo" :

Usas pouco, mas inda se diç an "lo que beio ye que...", mas agora dizes tamien "al que beio ye que..."

You se bos falo desses articlos ye que gustarie qu'algo seia screbido suobre isso. Un papel que diga : "prontos usan-se assi "

>ou talbeç tamien: "lo" i "los"... (an beç de "al" i "als")

Pus, Ana depende adonde stais. An Samartino, "los" nun se diç, ye "als".

Cecilio, la gente scribe cum houbo, particularmiente nesses studios. La palabra "criau" ben de de "criadu" ye mui normal esse fenomeno an Lhionés i Astur. (i.e : todo > too, espartizao, bañao). Ou tamien an mirandés adventu (lhat) > abiento (mir). Mira nal studio de l Riudonores que alha lo splican.

L caso de l "yau" ye simplesmiente l "o" que se queda mas ou menos cerrado i resulta an bariaçones que pueden ir de "yeu" a "yau" passando por "you". Se nun m'anganho antes habie un bairo de Sandin que tamien dezie "yau" splicando porquei tu lo has bido assi screbido. An "nuossa alma nuossa tierra" talbeç, no ? :)))

De la mesma maneira como biste aende screbido al, nal, ye purque eisisten. Tenes que ber que ls que fazen aquesses studios tenen l sentido de repurduzir eisatamiente la maneira an que se fala, i ua cumbençon sta fuora de pensamiento pr'eilhes. L'oubejetibo sendo uonicamiente d'arreculhir ls sonidos.

Outra caratelistica de l raiano ye de trasformar -en an -ien :
cimiento, casamiento, parlamiento,...

Mas isso ya ten de quedar pra outro die.

Teneis eiqui algo mas : http://cicuiro.blogspot.com/2007/09/la-fala-atravessada.html


Abraço

Tiégui disse...

Ya agora tamien me squecie de "nals" ! I outros muito mas "atrasadicos" (quiero dezir que nun s'usan) :

ne la, ne los, ne las.

Scalhabrés disse...

Esta çcusson ye mesmo antressante. Bou a botar tamien la mie porta de pescada. Mas a ber se nun mos cunfundimos todos.
Torno a dezir que you sou a fabor dua representaçon de la bariadade de la fala(essa ten tentado ser la mie prática). Essa ye ua riqueza, tanto pa l caso de l Sendinés cumo de l Raiano. L mirandés perde por haber pessonas que dízen que la cumbençon nun stá bien. Se hai mais que ua pessona a lo dezir de certeza que nien todo stá bien.

Dito esto, ten que haber ua ouniformidade. Yá te lo dixe Tiégui que tu sigues repersentaçones defrentes pa sonidos que todos stan d'acordo cumo son. Esso ye que nun tengo dúbedas que nun stá bien.

Quanto al "al" contra "l". Pus te lo digo you que tanto scuito "al" cumo "l" an Sendin. Mas se un quedar mais atento i sabendo que pula cumbençon se scribe "l", cuido que repersenta l "al"(que si senhor ten alhi un "a" mei xordo, nun ye "il", nien "ul"). Ó seia, l "l" ne l miu ber tamien repersenta l sonido "al". Cuido que l "a" ye tan ambergonhado que se puode scunder na scrita.

Esta mie oupenioun nada ten a ber cun "al" yá querer dezir an pertués "ao". Esso até serie curjidoso i se l "A" fusse mesmo besible cuido que debie ser screbido.

Ten que haber ua maneira de screbir única pa la palabra se nun hai rialmente ua bariaçon. Por eisemplo ou cuido que scuito dezir mais "portués" ó "portual" i nó "pertual". Stá alhi ne l meio i buono se MESMO an cada tierra se scribe de modo defrente stamos bien amolados.

Esso nada ambalida que seian "recoincidos" i usadas palabras que claramente se eidantefican cumo defrentes. Bi la redadeira ligaçon que ambieste i "cumpreto" ye defícele cunfundir cun "cumpleto"...etc. Ende i noutros casos cuido que debie ser respeitada la defrença.

Diga-se si senhor an bun nome de la berdade que quaije nunca tenie scuitado las defrenças de la Raia. Mas pul menos pula mie parte nun ye por querer negar.

Nun sei se you fui claro (L blogspot tamien podie tener uas caixicas maiores).

Yá agora, yá algun Mirandés fui a scuitar la "léngua" de Riu d'Honor? Houbo un artigo de l IPB que parecie que staban a fazer l albantamiento de l Mirandés (habendo siempre aqueilhas marges pa se un "a" ye "a" ó "o" i outras palabras claramente defrentes). Pareciu-me que eilhes scribian "yau" quando quaije aposto que ye cumo ne l Mirandés).


Buono pus ye esso que acho. L albantamiento de ls sonidos ye siempre cumplicado. You nun sei porque se cunsidera correto "çfrente" ó "defrente". Será mesmo percisa outra scrita? Esso nun poderá até bariar de pessona pa pessona(nien percisa ser de terra)?

Estas semi-berdades mei baralhadas de la scrita, hai que lo admetir que nun son buonas pa l mirandés.(tamien hai a las bezes ls erros na gramática de ls percipiantes cumo you que tamien bótan mais augardiente pa l lhume, faç-se l que se puode cumo tamien outros faran; esso yá ye outra cousa. Bá a las bezes por bias de l que dixe atrás.)

Abraço

Scalhabrés disse...

Squeci-me. You bien dixe que las caixas debien ser maiores. Cuido que l "al" que eiqui stamos a çcutir nada ten a ber cul arábe de palabras cumo "algarbe"..etc. Si, cuido que miu abó dezirá "arábe" i nó "àrabe".

Abraço

Tiégui disse...

>Esso nun poderá até bariar de pessona pa pessona(nien percisa ser de terra)?

Si, si claro ! Anté baria nua sola mesma pessona, eisemplo :

"Al tiu sta rico"

"ya'l tiu sta rico"

Depende de l que hai antes de l "al", se ye a, e, i, o, u passa a ser "l", se no ye "al".

Si depende de las pessonas. Alguas bezes puode ser ambergonhado, outras no i oube-se claramiente "al".

You apenas queiro que seian recoinecidas essas maneiras de falar. Açpuis se las creis ousar ou no isso ye ne l gusto de cada un.

>Yá te lo dixe Tiégui que tu sigues repersentaçones defrentes pa sonidos...

No mas eiqui nun se sta a falar disso. Stou a falar de "al", "dals"..., i..., i...

Scalhabrés disse...

Anton pronto. Tenemos que defrenciar antre fala i scrita. Ua cousa ye la fala dua palabra que puode tener bárias pronúncias(mesmo na mesma pessona). Anquanto, cumo ye la mesma palabra, se deberie screbir de l mesmo modo.

Un eisemplo an Pertués scribe-se "piqueno"? Pus hai quien lo diga: bei l minuto 3:10 alt.

You mesmo an Pertués tanto digo "tchabe" an Sendin cumo "xave" fuora de Sendin. Yá comentei esso cun amigos. Até se nota la eiboloçon de la fala an minutos. Ne l meio de l camino pa Sendin peç-me que hai ua linha que diç, "hei bai dezindo mais "tch"". Cumo cula mesma scrita you puode dezir mais assi ó assado nun beio porque se debe screbir de modo defrente.


>>Yá te lo dixe Tiégui que tu sigues repersentaçones defrentes pa sonidos...

>No mas eiqui nun se sta a falar disso. Stou a falar de "al", "dals"..., i..., i...

Ahh anton bai a passar a seguir la cumbençon ne ls tous blogues? Queda l zafio sério i quedaba cuntento se l seguisses. L screbires "al", "los" ye l de menos cumparado cun seguir outra maneira de screbir.

Abraço

franciscobelharino disse...

Buonas tardes Tiégui,

Tal cumo Sclhabrés diç, acho que ye amportante mantenermos la bariadade ne l falar, mas na scrita tenemos de caminar cada beç mais pa l' ouniformidade i an special al níble gramatical.
An Zenízio, tamien se oube ls sonidos de:
dal an beç de de l, nal an beç de ne l, al an beç de l, etc. Assi, isto nun ye solo un porblema de l raiano. Cuido que hai outras tierras adonde estes causos sonan deste modo. La Cumbençon fai la çfrença i acho que na scrita la debemos respeitar, se nun qualquiera die naide se antende i muito menos ls que nun son mirandeses.Esta ye la oupenion de un falante de la bariedade de l mirandés central inda que cun alguas çfrenças. Acho que ls lhinguistas ténen que dezir algo subre esta matéria.

Un abraço,

Francisco Domingues

Tiégui disse...

>Un eisemplo an Pertués scribe-se "piqueno"?

Conho isto nun ten nada a ber ! Isto ye que la pessona nun purnuncia cum debe de ser. Nun bes l'outro cum la corrije hahaha :))

L que tu me dizes ende son erros de pornuncia. An Purtués nun se diç tsabe, mas si chave.

L que you te digo NUN son erros de pornuncia ! Simplesmiente pessonas que assi falan, i gusterien (essas mesmas pessonas) qu'isso seia aceitado.

Bos nun dezies Luç i lume ? Nun ye pur isso que you bos digo que ye erro ou que falais mal !!! I ya se sabe que la meiorie d'antre nos deziemos lhuç i lhume...

I agora anté Tiu Francisco diç qu'an Zenizio tamien ye assi !

Berdadeiramiente you nun antendo porquei screbies "ne l" se todos dezies "nal". Que stranho !

You s'alhebanto esse porblema ye porque scribo eiqui i que bie que ls mius articlos defenidos ou andefenidos ou l que seia alha nun yeran de l buosso gosto.

Bon agora you puodo cuntinar a screbir gatafunhos ne ls mius cadernos i bos cuntinais a screbir mirandés neste blog. A mie tanto me da !

Solo acho que nun teneis muita logica porque s'ansinais a ls garatos "ne ls" i que todos ou muitos dezies "nals", pus baia que barafundia ! :(((

You acho que ls garatos debien de star lhibres de sculhir ua maneira ou outra se no ye matar ua maneira de falar.

>Ahh anton bai a passar a seguir la cumbençon ne ls tous blogues?

Se scribo assi ye tamien por amor ou sentimientos, chama isso cume quejires, ya que ua grande parte de ls mius antepassados son d'Aliste, i de Zamora mesmo.

Scalhabrés disse...

Buono squece l bídeo esse, era un modo de zanubiar. Secalhar ye un eisemplo malo :-)...

You nun digo que dezir a mode "al" (cun l "a" mei xordo ye errado; pus you tamien se bien calha digo assi).

You própio criei aqueilha tabela de erros frequentes porque you quando ampecei a aprender a screbir mirandés nun sabie cumo se screbie; cumo ye la notaçon que ye seguida por todo mundo i que eidantefica la palabra eiquibalente a la pertuesa "o".

Dezir als garotos que tanto puoden screbir "l" ó "al"; ó outras palabras cumo "defrente" ó "çfrente" ó se bien calha "çferente" ó inda "deferente". Esso si ls bai baralhar. Esto quando ATÉ la MESMA pessona diç de bários modos. L porblema nestes casos se resulbe stablecendo ua única palabra screbida. Esso nada ampide que haba decumientos a dezir i a mantener un registro de ls sonidos (algo difusos i mei defrentes) que puoda haber.

Torno a dezir que l caso ye outro noutras situaçones claras; claricas cumo la auga, que si se scuita claramente defrentes sonidos(i que son ampossibles de repersentar por ua scrita única). Tanto na bariadade Sendinesa cumo Raiana.

Eimagina anton que l artigo pertués "o" an mirandés tanto se podie screbir "el" i "ele" serie "él". Nada ampedie que esso fusse cunsiderado ancorreto; todo mundo iba a ler i falar corretamente. Alias quien nun conhece la cumbençon i sabe falar, ne l ampeço cuida que ye assi. Las repersentaçones ténen que ser ouniformes i seguidas.


A las bezes you falo cun miu armano ne l messenger an mirandés; el sabe falar mirandés mas nunca ligou muito pa la cumbençon. Nun stá para ende birado pa se xatear. Pus el tanto me scribe "e" pertués cumo "y" cumo "i". L mesmo pa "l" "el" que el tanto usa un cumo outro pa repersentar "o". You de todos ls modos l antendo. Mas regras l mirandés ye que nun abança.

Cecílio

Ana disse...

Buonas nuites,

Gostarie de fazer esta pregunta a Cristóban :
L que ye que l lhieba a pensar que « l "al" que eiqui stamos a çcutir nada ten a ber cul arábe de palabras cumo "algarbe"..etc. » (sic)?
Era buono que splicasse tamien porquei.

Quanto a la pronúncia an mirandés de la palabra « árabe »…
Miu pai que cumpletou nestes dies 70 anhos i inda stá neste momento an Sendin adonde fui passar la Páscoa i tratar tamien de la bida del tamien diç muito « arabe » i acentua nó na antepenúltima sílaba cumo ye preciso fazer normalmente an pertués mas si na penúltima cumo an francés...
Na mie oupenion, la rezon ye esta : tamien assistimos zde ls anhos sessenta a ua anfluéncia de l francés na maneira tamien cumo las pessonas oureginárias dessas tierras de Miranda fálan i mais inda: até las pessonas que nunca chegórun a eimigrar pa la França. Cumo splicar anton la eisisténcia hoije an die ne l bocabulairo mirandés de palabras tan corrientes cumo por eisemplo « bacanças » i « pubelo » ?
A este respeito, aprobeito para lhembrar que « pubelo » (an francés : poubelle) ben de l nome dun prefeito (alto funcionairo) de l departamiento de l Sena i de Paris por cunseguinte, ne l seclo XIX (1884 eisatamente).

I l tou abó de que mos falas, Cristóban, nun sei se ye l pai de tou pai, mas l que sei ye que el tamien chegou a ser eimigrante an França… Dende se calha essa pronúncia tamien algo afrancesada por bezes, nó ? I sabes, adonde ye que eilhes (Miu pai, tou abó paterno i todos aqueilhes cumo eilhes que eimigrórun pa la França) pula cierta oubírun pula primeira beç essa palabra « arabe » ? Pula cierta an França. Quando tubírun cumo cumpanheiros de trabalho, bezinos i amigos esses outros eimigrantes que benien eilhes de l Magrebe i falában « árabe » (ou cumo eilhes dízen: « arabe » !). I miu pai tamien diç : « Ls Algerianos » i « ls Tunisianos » por bies de l’anfluéncia de l francés (Les Algériens, les Tunisiens)… Mas « Marroquinos » ye que siempre soube dezir la palabra. Quien sabe se esso nun ten a ber tamien cula Stória i las relaçones ancestrales mas tamien speciales que chegórun a tener (ne l passado talbeç inda mais do que agora) Pertual i Marrocos ?

Felcidades.

Scalhabrés disse...

Cara Ana,
you nun dixe muita cousa subre l "al" tener a ber cul "Al" Arábe pus peç-me que yá comentei muito porqui. Para alhá desso cuido que ye ua coincidéncia i serie ua cousa mui rebuscada, nó? L "El" Castelhano i "o" Pertués peç-me que dízen que bénen de l Latin "illu". I assi tamien benirá l "L" mirandés.

Para alhá desso inda que l perfixo "al" tenga tenido l segneficado "L"; se dende tubisse benido l nuosso "l" nun deziriemos "l almuorço", nien "l alcoron", nien bou-me "al Algarbe". Pus serie ua repetiçon scusada. Cuido que nun stou a baralhar las eras(datas) de las ambasones bá.



Subre la palabra "arábe" si cuncordo que tenerá anfluéncias de l Francés. You fago caçuada dun primo miu, "Na fráncia solo hai arábes i algerianos. ahh p*** da Fráncia. ahh Zidane de m****, cabeçudo."

Debe tener sido mesmo ua anfluéncia de la eimigraçon pa la Fráncia que dambos ls mius dous abós tamien fazírun(nun cumbibi quaije nada cul mui abó paterno, lebórun-lo quando you era inda era mei garoto). "Pubelo" i "bacanças" tamien parece bien cunsensual.

Pa brincar un cachico, bacanças debe ser un neologismo de l Mirandés. Antes nun habie desso :P. Çcanso...tá certa.

Leite Vasconcelos nun fizo nanhun albantamento dessa palabras? :-) Nessa altura inda nun debien mesmo eisiste, digo you. Será la proba de la eiboluçon cunstante de la léngua.

Felcidades,
Cecílio
ps: nun sabie dessa de la ourige de la palabra francesa poubelle. Ye antressante i mei stranho bá.
ps2: miu abó Perç para alhá de dezir arábe, el cunta stórias que passou culs própios arábes na Fráncia...(cuido que hai ua que repite siempre na bendima alt) Tengo que fazer un albantamento dessas cousas.

Ana disse...

Cristóban,

« almuorço » que citas ne ls tous eisemplos ampeça por al- mas nun ye árabe. Ben mas ye, puls bistos, de l lhatin “admordere” = ‘ morder de leve, principiar a comer’ (Novo Dicionário da língua Portuguesa, Academia Brasileira de Letras, Rio de Janeiro)

I para saber se ls artigos « al » i « als » puoden ou nó benir de l árabe, a mi l que me ajudou a ancarar essa heipótese cula qual Thierry parece que tamien cuncorda fui l que daprendi yá ne ls anhos 80 cun un de ls mius porsores que transcrebiu la seguinte eideia nun de ls sous lhibros que fui depuis tamien traduzido para pertués : Histoire de la Langue portugaise, pul porsor Paul Teyssier de l'Ounibersidade de Paris-Sorbonne (yá falecido), col. Que sais-je ?, Presses Universitaires de France, p. 24 (ed. de 1980) .
Aqui bai la traduçon que fiç a partir de la mie eidiçon an francés :

« Las palabras árabes fúrun apertuguesadas (na eidiçon francesa : ont été lusitanisées) mediante ciertas adaptaçones fonéticas. L artigo árabe « al » aglutinou-se (juntou-se) als substantibos , quier na sue forma oureginal, ex. al-godon > algodon, quier na forma que adquire an árabe delantre de las palabras que ampéçan por ua cunsoante dental : neste caso l –l final de l artigo acaba por se confundir cun essa consoante, ex.ar-roç > arroç, aç-çucre >açucre, az-zeite >azeite, ad-dufe > adufe, etc . »

Estas palabras que son dadas cumo eisemplos tamien eisísten an Mirandés. Por esso, achei que las podie tamien traduzir. I l que podemos notar ye que acunteciu an mirandés l mesmo fenómeno que an pertués. L artigo « al » de l árabe aglutinou-se tamien al substantibo, an mirandés.
Esse miu porsor tamien splica que ls artigos defenidos an pertués bénen por acaso de las quatro formas de l acusatibo an lhatin « illum, illam, illos, illas » que dórun purmeiro : « lo, la, los, las », ne l galaico-pertués, (ye nesta fase que puls bistos ancuntramos tamien alguns de ls nuossos artigos mirandeses) antes de passaren a dar « o, a, os, as » an pertués (cula queda de l « -l- » anterbocálico).
Mas esso nun mos ampide de ancarar la heipótese que haba an Mirandés an ciertos sítios cumo Cicuiro artigos deribados tamien de l artigo árabe « al », cumo ne l caso de ls artigos citados por Thierry : « al » i « als ». A nun ser que alguien ache ua splicaçon que probe l cuntrairo.

I para tornar a falar de la anfluéncia de l árabe na formaçon de l bocabulairo, aprobeito tamien para dezir que aparece esta refréncia bibliográfica ne l lhibro de Paul Teyssier : José Pedro Machado, Influência arábica no vocabulário português, Lisboa, 1958-1961. Lhibro que alguns poderan tamien cunsultar.

I agora querie preguntar a Thierry ou a outros que quejíren : cumo ye que dízen an mirandés estas palabras que scribo propositadamente an pertués:

O açúcar ?
O arroz ?
O azeite ?
A azeitona ?

Mas tamien i subretodo:
A albarda ?
A almofada ?
O alfinete ?

Bien háian pula respuosta.

Ana Maria

Boieiro disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Boieiro disse...

Buonas tardes a todo mundo

Antes de todo deixai-me dezir que de mirandés apenas sei la fala de la raia i cume tal siempre oubi dezir "açucre", "arróç", "azeite" ... mas tamien "al balhe", "los balhes".
Hai dies dezie assi un escritor mirandés: "sabes, nun escribo na nuossa lhéngua porque para mi un erro de ourtografie ye cume un pecado mortal i l mirandés inda nun stá assente nien a gusto de todos".
Tenerá rezón?!?!

Abraços

Ana disse...

Naide por anquanto dixo l cuntrairo an relaçon a "açucre", "arróç", "azeite", Boeiro.
Mas nun sei porque nun aperpuso, estas mesmas palabras culs artigos defenidos. Ye desso que quijo falar Tuigui, zde l ampeço, nó ?

Scalhabrés disse...

Biba Boieiro i todo mundo.

Pus essas palabras tamien son de Sendin i aposque de toda la tierra de miranda. Subre "los" ó "lo" haberá na raia outro modo de ls usar cumo dezides. Mas tamien peç-me que se oube an Sendin "lo" (ó al menos l sonido nun me faç ampresson; nun me stranha).

eisemplo adonde an Sendin nun me stranha
"Lo que tu me deziste..."
"Los rapazes que comírun..."

Mas an Sendin peç-me que nun se diç, ó pul menos nun me sona:
"Lo carro"
"Lo home"...

Nun sei se será de mie, talbeç alguien de Sendin puoda dezir l que acha.

Subre ls erros, pus ende stá un porblema. L home si tenerá rezon. Sei alhá. Mas ua pregunta pa meter na çcusson: Cumo se sabe se ye un erro? La cumbençon nun ten todas la palabras i cuido que ye l único decumiento nó pessonal. Apuis hai dicionários de bários outores (cun todo l GRANDE mérito). Bai-se seguir un ó outro? I se un ten bárias heipoteses? I se nun hai ua palabra que sabemos que eisiste mas nun stá ne l dicionário? I se ls bários outores de ls dicionários scríben palabras eiguales de modos defrentes?

Ua cousa amportanye: la Cumbençon yá ten alhá assinalado l artigo "lo" i "los". Tamien ten splicado l porquei de l "l" i nó "al". Mas pronto, staran errados? Tamien ls atuales lenguistas cuncordórun cun todo l que Leite Vasconcelos dixo?


(nun anterpreteiades cumo tirando, belhiscando un cachico l mérito de quien screbiu dicionários, screbiu la cumbençon...i todo esso; sien esso ye que you por eisemplo nun starie a screbir)

Cecílio

Boieiro disse...

Buonos dies

Deixo eiqui antón zafio a TODO MUNDO: tentar screbir según la cumbençón i aspuis cada qual que fale cume siempre "l" falou.
Por muito que esso puoda custar a ls raianos naulgues palabras, a ls sendineses noutras i a ls meridionales an tantas más, solo essa será la maneira que tenemos para seguir l sprito de quien tanto trabalho i canseira tubo an mos dar la norma.

Zde la raia, abraços a todo mundo

Tiégui disse...

Buones dies,
hmmm gustaba de saber l que dezie l coment que fui "fuliminadu" cume se diç an Lhionés hahahahaha

Ana, si ye berdade que pubelo ye frances, i mas an Samartino tamien se diç xantiere para dezir obra (ven de chantier)... cume tamien se diç chapeu que ben dal frances chapeau... any way :)))

Bacanças tamien diç Manuel Preto an "las mies bacanças" que ye cume Cecilio diç ua cousa que d'antanho nun habie, mas que aparaciu culs eimigrante ya tamien cula bida muderna; bengo agora que stou de bacanças.
Mas de todas las maneiras essa palabra, bacanças, tamien eisiste an Asturiano i an Lhionés, assi que nun hai purblemas pala usarmo-mos.

Cuntino cula question d'Ana :
O açúcar > l'açucre
O arroz > l'arroç
O azeite > l'azeite
A azeitona > l'azeitona


A albarda > l'albarda
A almofada > l'almofada
O alfinete > l'alfinete

Si Ana, mas :

O carro > al carro
Os carros > los/als carros/es

Tod'isso depende de l qu'hai antes ou açpuis l'articlo.

I pra acabar cun isso, zanterrei onte de tola mie decumientaçon, un que studou muito l mirandés, i que ye de la buossa tierra i que diç :
lo, las, los, las não são genuinamente mirandeses, são raianos e sabem a espanhol; todavia, tambem com relativa frequencia, são empregados por sendineses e mirandeses centrais.

Parece-me qu'este home pensaba que'l raiano yera dalgo de mirandes corrupto... anfin, l'home passaba lo que crie. Mas hoije an die quando benen filologos de Spanha, lo qu'eilhes dizen ye que ye'l raiano que s'asparece l mas al lhionés.

Bien haiadesde (nun sei purquei mas you muita beç digo haiadesde, leidesde, an beç de -des) anton pulas buossas respuostas.

Tiégui disse...

Ha cécilio... Staras a la queima de Coimbra ?
Ye que se stubires alha, inda sou capaç tamien de passar por eilhi (bon you bou a la de l Porto). Mas se nun stubire assi mui queimado baixo mas pal centro héhé
Açpuis apersentote un Lhionés que sta tamien alha i falamos la nuossa lhiengua :)

Tiégui disse...

http://www.furmientu.org/

http://www.furmientu.org/llumbreira.htm (hai que los ler todos)

AF disse...

Buonos dies, a todos

Bou seguindo cun muito atento todo l que se diç.
Tiégui, quien ye esse sendinés de que falas ne l tou redadeiro comentário?
Bá, pon alhá l nome i l sítio adonde diç essas cousas.

An relaçon a toda esta çcuçon, mui debrebe apersentarei nobidades pa la çcuçon cuntinar i se aperfundar.

Un abraço,
Amadeu

Tiégui disse...

Buones dies Amadeu,
pus sabeis ye aquel cura. I'l qu'el diç suobre'l raiano sta nel lhibro qu'el screbio an honra de l'outro mira cielos i de ls sous angicos (menistros) paigina XIV de l'antreduçon.

Ya agora stou nua dubida... yera de Sandin, ou de Dues Eigreijas l'home ?
De Sandin acho.

Mas él ende anté me da rezon suobre la maneira an que scribo alguas cousas, ya que diç que'l raiano nun ye mirandés...

Anton que ye ? Alistano d'antanho ? You que sei... :)

Tiégui disse...

Paigina dous, a la squierda : Sobre la unidad

http://www.furmientu.org/01Documentos/64%20El%20llumbreiru2.pdf

Ten mas ou menos a ber cula charla que agora tenemos.

Boieiro disse...

L comentairo anulado era ua duplicaçón de l outro.

AF disse...

Oubrigado pula repuosta Tiégui,

Assi queda claro. Nun tendo eiqui l lhibro a que te refires, «Nuossa Alma Nuossa Tierra», de António Mourinho, mas lhougo a la nuite yá bou a ber.
Si el era natural de Sendin, inda era miu pariente. Solo fui para Dues Eigreijas apuis de formado an cura, cumo padre alhá na fraguesie, que fui to la bida.

Un abraço,
A.

Scalhabrés disse...

Sien grande spráncia(pus la adeson antes nun ten sido muita), digo que podeis poner defréncias antre palabras de las bariadades nesta páigina.

Biquicionário:BariadadesInda solo preenchi la páigina cun algo pa tener ua forma, mas podeis demudar l que yá stá se stubir mal; percipalmente an raiano "terebison" que nun sei cumo se scribe.

Abraço
ps: Bou ler melhor ls comentairos que deixestes agora por fin.

Ana disse...

Buonas nuites, Thierry,

Bien haias por haberes respundido. La tue respuosta ye antressante (Só nun bou a dezir nada subre esse stúdio de J. Mourinho; tengo muita pena mas inda nun tengo esse lhibro).
A partir de ls eisemplos que deste, un puode facelmente notar l seguinte:
1. L artigo definido que ampregas ye siempre « l » cun essas uito palabras que ténen todas la particularidade de séren de ourige árabe, seian eilhas femeninas ou masculinas.
2. Cula palabra « carro » que citas cumo eisemplo i que ye pul cuntrairo de ourige lhatina (Ben de « carru »), l artigo yá nun ye « l » mas « al ».
Agora l que ye preciso ber ye se l que podemos berificar cun estas nuobe palabras poderie serbir a custituir ua regra. Para esso, hai que spurmentar assi i todo cun mais palabras, se calha subretodo de ourige lhatina (Tamien son las mais numerosas), para tentar saber se la defrença de artigo defenido an Mirandés (l ou al ou até lo)ten a ber cula ourige de las palabras (árabe ou lhatina por eisemplo).

Yá agora, an Cicuiro, las pessonas dízen « al pubelo » ? (Repara que desta beç la palabra ye d'ourige francesa)
I bamos a ber se cunseguimos chegar a alguas cunclusones ou pul menos custataçones.

Tiégui disse...

Porreirico Ana !
Parece-me que la cousa sta an bun camino.
La palabra "pubelo" nun se usa muito an Cicuiro. Mesmo antre nos nun la dezimos. Dezimos mas assi :
"al lixo", "al caxote dal lixo"

Eiqui bai mas ua lista :

-al pan
-l'ourrieta (ye basco ben de ureta, muita auga)
-al balhe... de la Baglina :)
-al lhume
-al gato
-al perro
-al canhiço
-al camino
-al cesto
-al rialeijo
-al paixaro
-al lheite
-al torno
-al scanho
-al fuolhe
-al chouriço
-l'alcatron
-l'alface
-l'alqueire
-l'alparagata
-l'alcunha (que ten esse tiu)
-l'alçapon

i mas :)

Ana disse...

I cumo ye que dizes tamien, Thierry, an Mirandés raiano :
O almoço :
A abelha :
O avanço :
O acordo :
A acusação :
O adubo :
A águia :
A andorinha :
A água :
O atalho :
A ecologia :
O edifício :
O isqueiro :
A ovelha :
O universo :
O ultramar :

I bamos a ber despuis.

Ana disse...

... an mirandés raiano:
O almoço:
etc.

Tiégui disse...

Ha Ana ! Cun catano qu'anté me dais trabalho quando stou de bacanças... an Cicuiro...

O almoço : l'almuorço
A abelha : l'abeilha
O avanço : l'abanço
O acordo : l'acuordo
A acusação : l'acusaçon
O adubo : l'abono, al guano
A águia : l'aiguila
A andorinha : l'andrulina
A água : l'augua
O atalho : l'atalho
A ecologia : l'eiquelogie
O edifício : l'eideficio
O isqueiro : l'eisqueiro
A ovelha : l'oubeilha
O universo : l'ouniberso
O ultramar : l'ultramar

Quereis mas ou puodo d'ir pur ende dar uas buolticas de chaça ?

Abraço, dende Cicuiro

Tiégui disse...

Outra cousa,
starei manhana nal radio Mirandun a las 10, horas deiqui. A las 11, horas d'alha :)
Sta ua lhiaçon pal radio nal miu caderno de Cicuiro.

Ana disse...

Bien haias mais ua beç Thierry por todas las repuostas que deste (Solo te pido çculpa por haber tardado uns dies…) i desta beç parécen eibidentes estas dues defréncias quando tomamos an cunta ls eisemplos que dás:
1. l artigo defenido ne l masculino singular ye siempre « al » cada beç que que l substantibo ampeça por ua cunsuante. Ex : al camino, al carro, al perro, al scanho, etc.
2. Ye siempre « l » quando pul cuntrairo l substantibo ampeça por ua bogal quier esse substantibo seia de ourige árabe ou nó, femenino ou masculino. Ex : l almuorço, l’auga, l eidificio, l’eiceçon, l ultramar, etc.

Antretanto, repara tanbien nua cousa :
La Cumbençon, na página 27, andica que un solo debe de outelizar l apóstrofo depuis de l artigo defenido ne l caso de substantibos femeninos que ampéçan por bogal. Ex. l’alma.

I agora para tornar a falar nesse artigo que outelizais an Cicuiro : « al »… Repito l que yá cheguei a dezir, Thierry : na mie oupenion, ye un problema « al » ser al mesmo tiempo solo artigo por un lhado mas tamien cuntraçon por outro. L que quier dezir que puode haber cunfusones yá que tenemos ua sola palabra para dues cousas que nun quieren dezir bien la mesma cousa. Antendes esso ?

Mais : qual l antresse berdadeiramente que haba dous artigos defenidos ne l masculino singular : « l » i « al » ?
You, digo-te quanto i franco: nun hai ningun…

A nun ser que m’anganhe. Mas nesse caso, diç qualquiera cousa.

Ana

P.S.
1) Nun desses mius comentairos anteriores, anganhei-me cul nome dessa pessona tamien de Sendin mas yá falecida que tamien s’antressou muito pula nuossa lhéngua. Era António Maria Mourinho, l outor de Nuossa Alma i Nuossa Tierra.

2) Irei ber l tou site lhougo que possible para saber se stá alhá essa tue participaçon na rádio Mirandum. Quando li l'ambora aqui neste tou redadeiro comentairo, yá habie passado la data.